Обсуждение:Антисемитизм

Содержание

Даты и время в обсуждении =

Для удобства обсуждения прошу, это не очень сложно, ставить в подписях дату и время., а новые дискуссии организовывать в конце обсуждения --Gosh 03:29, 29 июля 2006 (UTC)

Формулировка

Вообще-то к смемитам относятся, не только евреии, но и арабы и ассирийцы, так что формулировка в начале статьи некорректная (Idot 10:58, 16 ноября 2006 (UTC))
PS считаю что исключать из формулировки другие семитские народы (ассирйцев, арабов, коптов, друзов итд) явлеятся не политкорректным

из статьи семиты:

Вы неправильно считаете: статья не о семитах, а об антисемитизме. Советую заглянуть в словари и энциклопедии. --М. Ю. (yms) 11:44, 16 ноября 2006 (UTC)
не все словари полтикорректны. С чего Вы решили, что если скинхеды побили еврея то это антисметизм, а если побили эфиопа или араба или ассирийца то это не антисеметизм, а хулиганство? (Idot 14:50, 16 ноября 2006 (UTC))
поскольку Вы живёте в стране которая подверженна террористическим атакам, со стороны других семитов, то я предлагаю для объективной пригласить в обсуждение других семитов, которых конфликт точно не касается, например пригласить ассирийцев, или эфиопов (Idot 15:05, 16 ноября 2006 (UTC))
Я уже написал: статья не о семитах, а об антисемитизме, если есть вопросы или сомнения - почитайте литературу, посмотрите в словарях или энциклопедиях слово "антисемитизм". Незачем здесь зря сотрясать воздух. Также крайне непродуктивно переходить на личности и выяснять, кто в какой стране живёт. --М. Ю. (yms) 15:36, 16 ноября 2006 (UTC)
М. Ю. (yms) прав: антисемитизм устоявшийся термин, к «другим семитам» не имеет отношения.--Gosh 17:04, 16 ноября 2006 (UTC)
тогда нужно пояснить со с историей термина и ссылкой на источники (аргументацией итп), а то само навзание термина на водит на мысль что это про неприязнь к любым семитам вообще (Idot 18:17, 16 ноября 2006 (UTC))
PS если мои слова про то что оценка возможно biased, сочли переходом на личности, то sorry! никого не хотел обидеть
Там же всё написано в разделе «история»! Что касается перехода на личности, то я хотел сказать, что ad hominem — недопустимый приём, а не то, что это кого-то обижает. —М. Ю. (yms) 02:45, 17 ноября 2006 (UTC)
OK! ещё раз Sorry! из того что там честно говоря не ясно почему, термин применяется в узком смысле (я всегда думал что этот термин про негативное отношение к любым семитам) Idot 05:39, 17 ноября 2006 (UTC)
Ну какие «любые семиты» в Германии 19 века, в самом деле? —М. Ю. (yms) 07:23, 17 ноября 2006 (UTC)
Павел Шехтман Спасибо за Поправки! теперь понятно почему значение термина узкое (а не такое широкое как я думал) Idot 05:58, 18 ноября 2006 (UTC)

Какая версия лучше - первоначальная или отредактированнная коллективно?

Сравните первоначальную версию этой статьи с той, которая есть результат коллективного редактирования, а затем спросите себя: какая из версий лучше?

Вот пример. В оригнале было сказано:

Антисемитизм, или, более точный термин, юдофобия — ненависть к евреям, вид ксенофобии, одна из форм расизма.
Слово «антисемитизм» было впервые употреблено немецким журналистом Вильгельмом Марром (en) в XIX в. его антииудейском памфлете «Победа иудаизма над германизмом».
Термин «антисемитизм» неточен: антисемитизм означает ненависть не ко всем вообще семитам, а только к евреям.

В отредактированной версии:

Антисемитизм, или юдофобия — враждебные действия с целью преследования, унижения, причинения позора, насилия, нагнетание вражды и неприязни, дискриминация и нанесение ущерба по отношению к личности, общественной группе или части населения, и все это по признаку принадлежности к еврейскому народу или из-за еврейского этнического происхождения и/или религиозной принадлежности к иудаизму.

Как звучит (!): враждебные действия с целью... нагнетания вражды... и все это про признаку принадлежности к еврейскому народу или из-за еврейского этнического происхождения.

Принадлежность к еврейскому народу - не то же ли самое что еврейское этническое происхождение?!

Религиозная принадлежность к иудаизму??? А какая еще бывает принадлежность к религии, если не религиозная???



Дискуссия, а поставить бы весь текст в Вики-абсурд

Обмен мнениями

Просто интересненько, как долго эта статья тут проживет?

С социалистическим приветом —тов. Цезарь 20:26, 19 Мар 2005 (UTC)

А вот английская версия en:Anti-Semitism —ajvol 20:32, 19 Мар 2005 (UTC) отсутствует антисемитизм в арабских странах Моисей 11:01, 11 ноября 2005 (UTC)

Статья хорошо написана. Жалко только, что не приводится мер о том, что делается в современном мире и в частности в России для предотвращения антисемитизма (уроки толерантности). Хотя, с моральной точки зрения не принято говорить о каком-либо превосходстве по расовому или национальному признаку, тем не менее, если это действительно имеет место и подтверждается объективными исследованиями, то это нужно принять как некую данность, выработанную в ходе борьбы за выживание. Это очень важный момент. Когда, мы говорим о борьбе за выживание в животной среде, это воспринимается естественно, когда же речь заходит о людях, такие данные могут вызвать от озлобления до ненависти, оно и понятно. Самое главное, это понять что не нужно стремиться обвинять кого-то и искать врагов среди окружающих людей, нужно просто стремиться быть лучше чем мы есть и научиться понимать жизнь других национальностей и условия их проживания на протяжении их зарождения. И тогда станет ясны почему ОДНИ такие, а МЫ другие.


Если Вы готовы признавать «своё превосходство по расовому и национальному признаку» — будьте готовы и к тому, что с Вами будут поступать как с конкурирующим биологическим видом. Межвидовой морали, знаете ли, не существует. S.F.


Давайте определимся с понятиями. Конкуренция не означает ненависть. Приведем несколько примеров. Не секрет, что темнокожие лучше переносят жару, но это же не значит, что их нужно ненавидеть или конкурировать с ними. Равно как, если попытаться сопоставить даже определенную группу людей, занимающуюся на протяжениии многих лет наукой с тружениками тяжелой промышленности. Просто каждая специализация развивает свои качества и способности, и не существует во всем идеальных людей. Всякое превосходство, о котором говорилось выше относительно, а те исследования, которые проводятся в области изучения интеллекта среди народов, носят узконаправленный характер. И иногда проводятся с целью спровоцировать расовую или межнациональную ненависть. С точки зрения психологии, ненависть — это то чувство, которое развивается очень легко и не требует работы ума. Гораздо сложнее понять и изменить свое отношение в позитивную сторону, в отношении к толерантности к другим народам. Еще несколько слов о ненависти…Когда фашисты по приказам высшего руководства производили массовый расстрел безоружных, ни в чем не повинных евреев, то обнаружилось, что многие солдаты после этого сходили с ума. Это свидетельствует о том, что убийство (то есть следствие ненависти)воспринимается людьми, если можно так выразиться взвешенно, когда имеет личный характер. Затем началось тотальное уничтожение евреев (их стали сжигать в газовых камерах, исключив тем самым фактор личного взаимодействия солдата с беззащитной жертвой).Можно ненавидеть одного, двух, наконец десять человек, но нельзя ненавидеть сотню, тысячу, сотни тысяч, а тем более миллионы людей. Ненависть просто начинает терять смысл, поскольку исключает фактор личной вины конкретного человека перед другим лицом. Когда же речь идет о боевых действиях, то с точки зрения психологии это сложный вопрос. Если солдаты одной армии воюют против солдат другой армии, можно конечно руководствоваться простым принципом — «Если я не выстрелю, то убьют меня», но такая позиция не является абсолютно достаточной для мотивированного убийства, пусть даже врага. Здесь необходим и ряд других мотивов и прежде всего твердая убежденность в необходимости проведения боевых действий, ради спасения отечества.

Немного поправил

См. статью, а то очень disambled антисемитизм получается.

Теперь рекомендации

1. Юдофобия могла появиться не раньше, чем появились сами евреи. Обычно считается, что евреи — это потомки Авраама, но, на самом деле, если исходить из этимологии слова «еврей», то народ этот существовал ещё до Авраама. Слово «еврей» происходит от имени одного из доавраамовых патриархов — Евера, что дословно в переводе с иврита на русский означает «перешедший за реку». Со времён Евера, евреями назывался народ, «перешедший за реку», и обособившийся от остального мира

Все это любопытно, не имеет отношения к антисемитизму и хорошо бы но отредактировать перенести в статью Евреи.

Позвольте прокашлять здесь, уважаемые знатоки истории евреев и антисемитизма. 1. Приведенная выше трактовка этимологии слова "Иври" - всего лишь одна из возможных. Не самая последняя из известных. Другие версии - см. напр. книжку Даймонта, ссылку на нее см. в столь тщательно стираемом линке •http://zhurnal.lib.ru/g/gorbowskij_l_a/tertiumdaturest.shtml - читай раздел "Во-вторых. Об антисемитизме".leango quasigomonoid, 14.10.2006

2. По наиболее распространенному мнению, юдофобия в древнем мире была вызвана этим обособлением, проявлявшимся в осознании евреями своего избрания Богом и отделенности от других народов. Именно из этого самосознания и религиозной ментальности родилась не только еврейская религиозная исключительность, но и те социальные и психологические отличия еврейства от других народов, вызывавшие к нему неприязненное отношение неевреев.

- Ну неверно это...THINK!! Один шаг адепт тезиса "юдофобия как следствие обособления" таки сделал... литературно красивые рассуждения о переходе через Иордан убрал...

 Делай и следующий, смелее! Не было никакого обособления, евреи, как и греки - были века, 

как бы не тысячелетия - наиболее торгующий народ Ойкумены, да и всего Мира, и того времени, и последующих времен... какое на фиг обособление... все наоборот было! Диаспора!... И причина антисемитизма ... - ну, линк мой смотри!)

Собственно, и в начале XXI века кастовость еврейской общины служит основным фактором, раздражающим внешний мир и служащим питательной средой антисемитизма. - Пока убрал в скобки. Хорошо бы более формально, и не только неопределенное наиболее распространенное мнение, обычно считается и т. п.. Кроме того, если прочесть внимательно отрывок, то получается, что евреи сами виноваты в антисемитизме, а не похоже, что автор имел ввиду :-)) В антисемитизме виноваты антисемиты.

В общем надо хорошо поработать и над остальным. Участник:Lamerkhav


- Позвольте, господа, прокашлять.

- Эээ... дело в том, что автор этих "наиболее распространенное мнение", "обычно считается" и т. п. - ну, не столько понимает, сколько чувствует слабость того, что пишет. Абер, в канонических трудах - кои только и имеют право быть цитированы (!!!) - альтернативы нет.

Вот и получается, как один прекрасный полемист прошлого века говорил - "По форме правильно, а по существу - издевательство". Над теми, кто обращается к википедии ЗА ЗНАНИЯМИ.


-Ну, во-первых - "перешедший через реку" - это всего лишь одна из возможных трактовок понятия "хибру", "хабиру". Есть и другие, на мой взгляд, более разумные.

Во-вторых. Существование многочисленных племен на обоих берегах могучих рек, типа Днепра или Рейна - что-то не приводило к "обособлению от остального мира", к возникновению чего-то, даже отдаленно сравнимого с антисемитизмом... даже позвольте вам об Английском Канале напомнить... неужели кто-то может всерьез предполагать, что такому обособлению может способствовать речушка, которую бОльшую часть года всадник пересекает, не замочив ног?

Нет, господа, причины нужно искать более существенные.

Вообще, в имеющейся литературе об антисемитизме, особенно о его возникновении - такого типа рассуждений, более очень литературных, чем материалистических, гораздо больше, чем здравых рассуждений.

Здравые рассуждения не поленился проделать ВПС (ваш покорный слуга), и ссылку на них и пытаюсь дать.

Я ваш орисс удалил, он, к сожалению, не подходит для энциклопедии. Что касается г-на Кожинова, то он никак не может здесь что-либо удалять, потому что его более 5 лет нет в живых. --М. Ю. (yms) 10:10, 11 октября 2006 (UTC)


Ссылку я вставил вновь, при этом свято соблюдая условия, указанные мне более старшими, без сомнения,:-) господинами - вставил ссылку на источник, в котором можно найти АПРОБИРОВАННЫЕ, НО АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ сведения о затронутых вопросах.:-) http://zhurnal.lib.ru/g/gorbowskij_l_a/tertiumdaturest.shtml - читай раздел "Во-вторых. Об антисемитизме" Именно поэтому ссылка эта подходит для энциклопедии. Как я уже прокашлял выше - речь идет о "пользе от понимания причин возникновения антисемитизма".

 leango, quasigomonoid, руку приложил здесь 14.10.2006.
Кем и чем они апробированы? И когда вы наконец перестанете делать из страницы обсуждения кашу? Неужели так трудно выделять ответы отступом (ставить в начале строки столько двоеточий, сколько нужно) и писать их под той репликой, на которую вы отвечаете, не нарушая структуру дискуссии и не разбивая чужие реплики?! Читать невозможно. Кроме меня, сюда, похоже, уже никто не заглядывает — махнули рукой. На то, чтобы разбираться в ваших монологах по существу, уже не хватает ни времени, ни желания. --М. Ю. (yms) 06:14, 15 октября 2006 (UTC)
Орисс — это оригинальное исследование. См. Об оригинальных исследованиях. --М. Ю. (yms) 09:47, 12 октября 2006 (UTC)

- С тем, что написано о публикации оригинальных исследований - ну, скрепя сердце вынужден согласиться. Хотя, как это всегда бывает - "Что-то теряем, что-то находим".

Чтобы не нарушать "Установления" (УВЫ МНЕ... ИХ ТАКИ НЕЛЬЗЯ НАРУШАТЬ...) - я предложу, пока специалисты не предложат своего варианта более современных ссылок - только ссылки. - 14.10.06 leango, quasigomonoid.:-)

Сочувствую, но таковы правила, и они для всех. Кроме того, есть [Википедия:Внешние_ссылки]], глава «Каких ссылок надо избегать», пп. 2 и 3. Именно поэтому помещение внешних ссылок на собственную статью вызывает такое неприятие. Цель Википедии — в сборе «чужой» информации, а не выдвижение «своей».
Ещё одна мелочь: возможно, вы не читали сообщения на своей странице обсуждения. Когда вы заходите под своим именем, у вас сверху должна гореть оранжевая надпись "Вы получили новые сообщения", кликните туда.

--М. Ю. (yms) 05:36, 13 октября 2006 (UTC)

...leango, quasigomonid, said: Нет, ничего там оранжевого не горит, к сожалению.

На неё можно также зайти по ссылке в самом верху страницы (если вы залогинились).


...leango, quasigomonid, said: Да, я всегда представляюсь системе. Абер, при попытке зайти так, как Вы советуете (несколько попыток в разные дни) - возникает сообщение "Википедия has a problem".

-)...И основная проблема, как я понял - именно в том, что - теряется что-то... при постановке любого фильтра, даже такого мудрого, как требование апробации.

Единственный форум, тропинку на который я знаю - это здесь.

...Все же... формулировка "сбор "Чужой" информации" - ущербна, согласитесь. Ну, кто мне мешает попросить друга поместить ссылку на меня...:-)

Вот требование, что информация должна быть апробирована - это да... это ясно для чего, и нельзя не согласиться.

...Ну что ж... новое всегда с трудом пробивает себе дорогу, и внедряется в основном со смертью предыдущих авторитетов, хм, не поймите как пожелание :-). Не помню, кто сказал, и цитирую по памяти.

А пожелание следующее: профессионалам присмотреться к идеям, http://zhurnal.lib.ru/g/gorbowskij_l_a/tertiumdaturest.shtml - читай раздел "Во-вторых. Об антисемитизме", которые по указанной выше причине неуместны в статье.

Обычное дело... "взрастают под чужими именами посеянные нами семена".

В соответствующих толстых и благополучных журналах. 14.10.2006 leango, quasigomonoid.

В ВП:ЧНЯВ читаем:
Она [Википедия] не является средством, делающим мнения отдельного человека частью общечеловеческих знаний.
--М. Ю. 11:43, 22 августа 2006 (UTC)


Еще несколько перлов

Одновременно возникает и враждебное отношение евреев к христианам, особенно среди их религиозной и политической элиты. Из Иерусалима изгоняют обращённых в христианство евреев, в том числе святого апостола Петра;

L: неужели автор верит, что Петр действительно святой

С другой стороны, молодая христианская церковь, ведущая своё происхождение от еврейской синагоги и постоянно для своей легитимации в ней нуждающаяся,…

L Здесь нечетко, верней автро считает, что синагога — это вроде иудейской церкви, хотя Церковь в данном случае — как организация — «тело Христово», вселенская, кафолическая, соборная, а «синагога» лишь «место собрания» по-гречески и никогда не употреблялось, как всеобщая организация> Да и не возникло в иудаизме ничего подобного церковной организации.

- и даже более того, отнюдь не только иудаизм был предтечей и основой раннего христианства... это упрощенная средневековая точка зрения. Иешуа не зря провел более дюжины лет в Гималаях... - leango, quasigomonoid, 14.10.2006.

Речь идет всего лишь о том, что христианство зародилось в недрах иудаизма

Ну и там про «погром» в Александрии, без упоминания, что это произошло после попытли евреев восстать, надеюсь, что Мессия уже идет. И восставшие евреи тоже учинили «погромы» и в Александрии, и на Кипре и в Киренаике. Ну и т. д. Жаль времени нет.

Ну если ты такой умный и образованный, тогда и напиши про эти восстания. Только без грамматических ошибок.
А я с ошибками, с ошибками, чтоб ты мне еще потыкал. Ох люблю, когда хамят... Участница:Lamerkhav


Или вот, действительно мило:

Конфликт этот существовал уже в I в. н. э., о чем есть свидетельства в Новом Завете

L: В Новом Завете, а? Автор уверен и повторяет байку, якобы что Иисус с апостолами уже были христианами и конфликтовали с евреями. Правда в том, что Иисус и апостолы были иудеями, просто инакомыслящими, а христианство возникло уже после казни Христа.

Нет охоты комментировать весь этот невежественный бред. Но вот только один комментарий (для просвещения умалишенных). - Новый Завет повествует о событиях, связанных с возникновением христианской церкви. В Новом Завете уже есть упоминание о христианах. Новый Завет повествует не только о Христе, но и о времени после казни Христа.

Оссподи, господа от Истории... да не Мессию, Иисуса, или конфликты иудеев с египтянами надо искать... миром движут материальные причины... в число которых, ИМХО, не входят, впрочем, грамматические ошибки и описки... это все мелочь по сравнению с... ну, хотя бы с изменениями климата, эпидемиями, техническими, экономическими и идеологическими изобретениями вас, человеков... А оранжевые революции - в Киеве ли, в Александрии ли - вторичны, слах ли, бэвакаша, роботаи вэ гверотаи...

- leango, quasigomonoid, 14.19.2006. ШАЛОМ! SALVE! BY! KEEP, HUMANS!

Участник:Lamerkhav

Определение расизма

К расизму отношения не имеет. С точки зрения других рас разницы внутри белой расы не видно --Gosh 04:30, 8 июля 2006 (UTC)

Еще как имеет. С точки зрения других рас тоже. Нацисты свой антисемитизм базировали на рассовой теории, и белые суперматисты из "Арийской расы" и многие другие антисемиты определяют евреев, как расу. Или Франц Фаннон - отецнегритюда специально выделял евреев из белой рассы. То восхищался, то ненавидел, однако выделял. И Мартин-Лютер Кинг определял антисемитизм, как расизм.

Опредление расизма в Вики устарело на 50 лет, так уже давно никто не определяет. Возьмите классическую, но увы неизвестную в России работу "Расизм" Альбера Мемми. Это когда-то жчернила тоже были черные, а теперь и синие, и красные и всякие другие. надо будет привести в соответствие с мировым стандартом.

Если не ответите, то я верну расизм через день-два. Или Вы верните, если согласны. Участник:Lamerkhav July 8

Вы предлагаете взять за основу нацистское определение расы? --М. Ю. 01:20, 9 июля 2006 (UTC)
Да, евреи по вероисповеданию есть среди нескольких рас (например, эфиопские евреи). Но нацисты под евреями понимали прежде всего европейских евреев (неизвестно,например, знали ли об эфиопских), которые есть часть белой расы. Если нацисты для своего удобства не считали их белой расой, то это к делу не относится. Первичным у них был антисемитизм (ксенофобия), к которому за уши притягивали теории. Второе. Когда эфиопских евреев в срочном порядке эвакуировали в Израиль, их изгоняли представители их расы (ксенофобия).--Gosh 05:30, 9 июля 2006 (UTC)

"...— это враждебные действия..."

Прочёл только первый абзац, и уже пишу. Поскольку антисемитизм - разновидность ксенофобии, то, заглянув в статью Ксенофобия, читаем: "... это болезненное состояние психики или мировоззрения...". Хоть там и очень коряво написано (тоже надо править), но гораздо ближе отражает суть: действия не обязательны, это прежде всего их источник - чувства или идеологическая концепция. Причем не обязательно болезненные, антисемитизм может быть и здоровым :) Думать над точной формулировкой пока некогда. --М. Ю. 01:14, 9 июля 2006 (UTC)

И еще к первому абзацу: мне приходилось слышать, что антисемитизм и юдофобия - разные вещи: первый - штука идеологическая, вторая - бытовая. Не знаю, насколько такое различие общепринято. --М. Ю. 01:22, 9 июля 2006 (UTC)

Это синонимы--Gosh 05:10, 9 июля 2006 (UTC)
  • Дело не в нацистком определении расы. Согласно современным научлным представлениям, после расшифровки ДНК человека, само понятие расы -= ноненс. Различия между расами значительно меньше, чем внутри так называемых рас. Русский народ состоит из двух «рас» белой и монголоидной. Или украинский, если погулять по харькову, например. Т.е. представление о расе устарело. Нету такого – раса. И расовые особенности тоже нонсенс. Вот как раз читала исследование – считалось расовой особенностью, что черные в США в два раза чаще страдают сердечно-сосудистыми заболеваниями. На поверку выходит, что причина – не расовая, а то, что они - потомки рабов, которых везли через океан в нечеловеческих условиях, там гибло до 2/3 из-за дефицита воды. Больше шансов выжить было у тех, кто имел наследственное расположение к повышенному давлению, тогда вода задерживается в организме. Они и составили генотип американского черного народа. Или в 50-60 годы считалось, что ашкеназийские евреи расово расположены к почечно-каменной болезни. Доказательства налицо – в Израиле в три раза выше заболеваемость, чем среди других групп. Однако, проблема была в том, что пили они мало воды, как привыкли в Европе, а на Ближнем Востоке надо иначе. Следующее поколение уже никак не отличалось от других групп. И т.п.
  • Расизм расширяет свое определение. Я привела Мемми – это хрестоматийная работа в любом западном университете. Разница между антисемитизмом и юдофобией, или более широко, между расизмом и ксенофобией, в том, что расизм - институциализованый, выделяется группа населения, по цвету кожи, по происхождению, по религии и т.п. и ее дегуманизируют, лишают прав, дискриминируют, убивают. Расовые законы нацистов очень мало отличались от аналогичных законов в южных штатах США в то же время. Более того, они во многом были списаны оттуда. Только, что черных никто убивать не хотел. Я делала работу в университете по этому поводу.
  • И потом, скажите, ну чем «расизм» против черного или вьетнамца в Москве отличается от "ксенофобии" против кавказца? А вот политика государственного антисемитизма, или, скажем, против советских немцев, которых выселили только за то, что они немцы и уже после Сталина не пускали в европейскую часть СССР, не принимали в вузы, на определенные должности и т.п. - это как раз сегодня назовут расизмом. Или французская политика в Алжире по отношению к арабам. Или в том же Алжире сейчас откровенный расизм арабов по отношению к берберам и туарегам. Хотя там же расизм «белых» арабов против «черных арабов» в Алжире, Марокко и Мавритании. Или совершенно жуткий расизм японцев против корейцев и китайцев.

Проснитесь ребята, почитайте, что пишут в мире по этому поводу. Сама раса уже не имеет смысла. Уачстник:Lamerkhav

Дело в том, что расизмом называют две несколько разные вещи: одна описана в статье расизм, другая представляет собой аналогичную дискриминацию по национальному признаку, но не опирающуюся на традиционное понятие расы. Я все-таки считаю, что следует избегать путаницы между ними и использовать что-то более определенное. Или сначала заняться статьёй расизм. --М. Ю. 13:40, 9 июля 2006 (UTC

То есть, как понял, все согласны оставить антисемитизм частью ксенофобии, не трогая расизм --Gosh 16:52, 9 июля 2006 (UTC)

Позвольте, господа, прокашлять.

Антисемитизм - это совершенно самостоятельное явление, ясен пень, не лучше ксенофобии. Но ни одно из них не является ни источником, ни составной частью, хм, другого. Хотя много общего в них есть... как, скажем, похожи лошадь и осел. Но не будете же вы считать поэтому осла частью лошади? Не умею еще подписываться, так что уж ентшульдиген зи, битте - leango, quasigomonoid.

Вдогонку. А может расширим? — примерно так: Антисемитизм это разновидность ксенофобии и религиозной нетерпимости? Ведь есть страны (Царская Россия), где важна религия, а не кровь. --Gosh 16:58, 9 июля 2006 (UTC)

Я за то, чтоб вернуть расизм - это сегодня правильней размытой ксенофобии. Расизм сегодня определяется не по несуществующей расе (эфиопы ближе генетически к белым, чем к банту, напр.) Расизмом сегодня называют отношение к любой этнико-социальной группе, избранной властью, обществом или государственной религией, к которой относятся по модели того американского расизма к черным. Но это будущая дискуссия о расизме. А здесь давайте оставим расизм. Насчет Царской России - то это была "тюрьма народов", и евреи далеко не единственные, кого там гнобили. Более, Юрий Слезкин пишет, что положение евреев "гнобили лучше", чем других. Он пишет "первые среди угнетенных". Например - русских, православных староверов гнобили страшней, чем евреев. Еще разные азиатские народы по разному, мусульман-кавказцев, народы Севера и вовсе уничтожали как индейцев в Америке. Уж не говорю о собственно русских крепостных, которые от американских черных рабов мало чем отличались. Однако, ограничение для расизма - это понятие современное и его не принято размазывать в прошлое, на крепостных, на гос, антисемитизм по пятой графе или значительно более жестокие преследования по шестой графе - соц, происхождение. Поэтому я не буду слишком много спорить, поскольку сегодня такой расистский антисемитизм есть только в некоторых исламских странах – Сирии, Иране. И потому, что в еврейских кругах пытаются размазать антисемитизм на все, что угодно тем самым лишая понятие всякого смысла и делая борьбу с ним бессмысленной. Участник:Lamerkhav

Я все-таки против прямого применения слова "расизм" без оговорок (тем более что это вызовет недоумение у того, кто тут же пойдет по ссылке смотреть статью Расизм). Кроме того, как справедливо заметили выше, бывает антисемитизм и по религиозному признаку (представим: "антиисламский расизм"... что-то не то, да?). Не вижу в ксенофобии ничего размытого: источником всех разнообразных проявлений А. является она, родимая (ИМХО). --М. Ю. 03:47, 10 июля 2006 (UTC)
А не вынести ли нам статью Расизм к удалению. Такая, как она есть, так правки, как мертвому припарки

Участник:Lamerkhav

Не поймут-с. Не поддержат. Ее надо чинить, но запасшись обоснованиями. --М. Ю. 02:52, 17 июля 2006 (UTC)

кампания второй половины 1950-х

Первый раз слышу о какой-то кампании второй половины 50-х против экономических преступлений, "которая иногда воспринимается, как антисемитская". Нет ли у кого источников? Может, вообще убрать эту фразу как не отосящуюся к теме статьи - мало ли что кому кажется? --М. Ю. 05:58, 9 июля 2006 (UTC)

уже навёл справки, действительно всё так и есть, только кампания была в первой половине 60-х. --М. Ю. 06:13, 9 июля 2006 (UTC)

Канмпания началась в 1957 г, известной фразой Хрущева, что львовские жиды обнаглели. Кульминации достигла в процессе Файбущенко со товарищи, которым применили высшую меру ретроактивно, в нарушение всех процедуральных норм. Когда их арестовали, а тем более в момент совешения деяний высшей меры не было. Потом застрелилися львовский секретарь горкома и там пошли процессы цеховиков, в основном евреев брали. Участник:Lamerkhav

Это следовало бы внести в статью, поскольку информация интересная и редкая. Есть ли источники? --Константин Крылов 11:50, 9 июля 2006 (UTC)Kkrylov
Личные воспоминания, моего прадедушку расстреляли тогда. а ссылки есть здесь, только думаю надо отдельную статью по делу Рокотова-Файбушенко

[1], [2] ГБ тогда запустил в оборот через Рокотова золотые царские червонцы, но сделаные специально и с каким-то осдобым составом золота, отличным от настоящих, чтоб нельзя было отговориться, что от бабушки достались. И пустил их в оборот среди цеховиков через Рокотова. Тогда еще доллары не были в ходу, предпочитали золото. А потом после их рсстрела брали всех, кто у них покупал. Преимущественно сели евери. А Овсеенко, львовский партсекретарь их покрывал. Еще несколько, в том чилсе чины ГБ и даже кто-то из самых близких помощников тогдашнего хрущевского шефа КГБ Семичастного попался, но тех простили, а цеховиков расстреливали. Участник:Lamerkhav

  • В таком изложении это не выглядит как акт антисемитизма: расстреливали не за еврейство, эти червонцы могли попасть к кому угодно, не так ли? --Константин Крылов 22:16, 16 июля 2006 (UTC)Kkrylov

Верно, однако этот процесс, как ставшая знаменитой фраза Хрщева "Жиды обнаглели" стала началом для кампании в прессе, где в основном обыгрывались еврейские фамилии. кроме того, после процесса валсти закрыли десятки синагог в разных городах СССР, как центры незаконной торговой деятельности (во всяком случае во Львове, в Луцке и др. городах Украины) это была формулировка делегации раввинов, кот. оббивали пороги у Косыгина. Так часто бывало, чтокакое-то уголовное дело, где замешан еврей становилось поводом для антисемитской кампании. Участник:Lamerkhav

Фраза Хрущёва про "львовских жидов" имеет историческую подоплёку. См. воспоминания Хрущёва: http://www.hronos.km.ru/libris/lib_h/hrush15.html

Во Львове и других западноукраинских городах была также большая еврейская прослойка, как среди рабочих, так и среди интеллигенции. Не помню, чтобы от этой части населения исходило что-либо отрицательное, антисоветское. Среди еврейских рабочих и интеллигенции было много коммунистов. Организация коммунистов называлась КПЗУ (Коммунистическая партия Западной Украины). В нее входили и украинцы, и евреи. А когда мы собрались на митинг во Львовском оперном театре, то пригласили туда и украинцев, и евреев, и поляков, в основном рабочих, хотя пришла и интеллигенция. Выступали там среди других и евреи, и нам странно было услышать, как они сами говорили: “Мы, жиды, от имени жидов заявляем...” и прочее. Дело заключалось в том, что по-польски евреев так называют в обыденной речи, не имея в виду ничего дурного. Мы же, советские люди, воспринимали это как оскорбление еврейского народа. И потом, в кулуарах собрания я спрашивал: “Отчего вы так говорите о евреях? Вы произносите - “жиды”, это же оскорбительно!”. Мне отвечали: “А у нас считается оскорбительным, когда нас называют евреями”. Для нас слышать такое было очень странным, мы не привыкли к этому. Но если обратиться к украинской литературе, то в ней слово “жид” тоже звучит не ругательным, а вроде определения национальности. Украинская песенка: “Продам тэбэ, жидові рудому” означает “Продам тебя, еврею рыжему”. Этот эпизод запечатлелся в моей памяти, потому что противоречил нашей практике, нашей привычке.

Так что жидами Хрущёв называл тех, кто сам себя так называл. И искать в этой его фразе какой-то "антисемитизм" некорректно.

6.10.2006 man_with_dogs

Антииудаизм

В русском языке принят термин антииудаизм, а не «анти-иудаизм», так как приставка «анти» всегда пишется слитно. --Gosh 17:27, 17 июля 2006 (UTC) Спасибо Участник:Lamerkhav

Дискриминация в СССР: проверяемость.

В свете предлагаемых ужесточений требований к проверяемости информации хотелось бы увидеть ссылки на авторитетные источники по вопросам угнетения/дискриминации евреев в СССР, особенно после 53 года. Особенно что касается: 1)евреев перестали рассматривать как "советскую"; национальность. 2) проводилась дискриминационная политика, заключавшаяся в неофициальном принципе "евреев не увольнять, не принимать, не продвигать". 3) была введена процентная норма при приёме в вузы, а некоторые вузы были закрыты для евреев. 4) Евреи не допускались на высшие государственные посты, на партийные должности сверх определённого уровня.

Пока таких источников нет. По поводу книги "The Jewish Century" в editorial review на amazon.com ясно написано: "A professor of history at UC-Berkeley, Slezkine plays a delicate game here. Knowing that his grand statements are more metaphorical than supportable with historical fact, he maps out a new history of Jewish culture over the past 100 years in four radically diverse but cohesive chapters". Это же не серьёзно. Не появятся нормальные источники в ближайший месяц-два, буду корректировать статью. Pank 16:07, 11 сентября 2006 (UTC)

Критика 09/2006

Антисемитизм в Германии
Расистский антисемитизм немецкого нацизма, как видим, имел своих идеологических предшественников в XVIII и XIX вв. Естественно, старые антиеврейские предубеждения и стереотипы сыграли свою роль — и Гитлер охотно к ним обращался. Гитлеровская Германия исповедовала зоологический антисемитизм: евреев физически уничтожали, истребляли, как народ. В результате почти 6 миллионов евреев было уничтожено во время Холокоста19391945 гг.

Насчёт возникновения неприязни у немцев, в частности у Гитлера.
Это скорее всего связано не только с настроениями предыдущих веков , но и с 2 обстоятельствами уже 20 века. Это:
1) участие в большевицком революционном движении деятелей вроде Белы Куна - палачей коренных народов, убивавших людей ни за что, просто для устрашения (красный террор). Свидетелем такого расстрела заложников мог быть и сам Гитлер в Баварской советской республике.
2) участие в разграблении Германии при веймарском правительстве. Ситуация аналогична нынешней в России - когда появляется масса олигархов-инородцев, наживающихся на обнищании коренного народа и разграблении природных ресурсов и труда предыдущих поколений.

Кроме того, было и публичное неуважение проявляемое к немцам, которое может быть рассмотрено кем-то как "новое авангардное искусство и сатира", самими немцами воспринималось как оскорбление. Аналогичные процессы происходят и в нынешней РФии: и одесские сатирики, поливающие русских людей с экранов телевизоров, и "центры сахарова" устраивающие оскорбительные выставки, и "правозащитники", защищающие кого угодно, кроме русских людей.

Так что изучение того, что происходило в Германии в начале 20 века очень актуально и для понимания того, что происходит в России.

man_with_dogs

замечание 09/2006

"Новый антисемитизм"

В конце 1990 годов в еврейских кругах появилось понятие «новый антисемитизм», распространяющее определение антисемитизма на отрицание права Израиля существовать, как еврейское государство, а то и на всякую критику политики Израиля, сионизма или деятельности еврейских организаций.

В полемической публицистике также возникают новые формы антисемитизма в различных постхристианских субкультурах («рок-антисемитизм»), в левых и правых (не только неонацистских) политических кругах, в новых движениях.

Существует опасность, что столь широкое приложение понятия антисемитизма приводит к инфляции, а то и лишает смысла само понятие. Если антисемитизм везде, значит он - нигде. В конце концов лишает смысла и саму борьбу с ним.

Собственно сама приватизация термина "антисемитизм" для использования в качестве "чёрной метки" в организованной травле тех, кто неугоден, низводит термин к исключительно специальному использованию в группах разделяющих определённую идеологию. А для остальных этот термин теряет какой-либо смысл вообще, т.к. они не участвуют в кампаниях травли, в которых и только в них этот термин хоть что-то значит.

А т.к. отвечать за свои слова и дела соответствующие круги не желают, то в суде ещё больше обессмысливают слово "антисемитизм" (вместе с другими эпитетами "нацизм" и "фашизм") - говоря о нём, как о неимеющем конкретного смысла оценочном заявлении.

См. материалы судебного разбирательства:
http://www.russia-talk.com/rf/wbsi-news-9.htm

Главный адвокат еврейской стороны Генри Резник (глава Московской адвокатской коллегии и член Президентской общественной палаты) – Назарову: «Я лично Вас считаю православным историком с антисемитским вывертом» (т. 3, с. 214). На просьбу дать точное определение слова "антисемитизм", Резник ответил: «"Антисемитизм – это оценочное выражение, означающее недружелюбное отношение к евреям, от бытовой неприязни до вражды". Представитель истца [А.А. Мозжегоров]: "Для обвинения в антисемитизме не обязательно иметь документы, доказательства?" …Резник на вопрос представителя истца: "Никаких юридических доказательств этому не требуется, их и не может быть, так как все понятия типа "антисемитизм", "нацизм", "фашизм" не имеют четкого содержания. Для того, чтобы сказать, что такой-то человек является антисемитом, ему достаточно не к месту рассказать анекдот"…» (с. 213 об.). И поэтому, мол, обвинение кого-либо в "антисемитизме" – это не порочащий факт, а простое мнение, за высказывание которого нельзя судить. Тезис Резника еще более категорично поддержал адвокат раввинов Шаевича и Когана Муратов А.И.: «Антисемитизм как мировоззрение не является преступлением, то есть уголовно наказуемым общественно опасным деянием, запрещенным уголовным законом. Прошу отказать в иске» (с. 223).

man_with_dogs

удаление

Почему статья помечена к удалению?--Pank 16:03, 29 сентября 2006 (UTC)

Статья не помечена к удалению. --М. Ю. (yms) 05:05, 30 сентября 2006 (UTC)

Насчет ссылок

Сайт rus-sky.org имеет резко антисемитскую направленность, содержит ненейтральные материалы и непроверенные оригинальные исследования. Ссылкам на подобные сайты здесь делать нечего. Кроме того, ссылки снабжены комментариями, не представляющими НТЗ, и вообще они скорее по теме Черносотенцы. --М. Ю. (yms) 04:58, 1 октября 2006 (UTC)

это всё о книге Кожинова. Вторую ссылку сюда пытался добавить автор, она тоже не подходит (орисс, написана в неподходящем стиле). ВП - не беспорядочная коллекция ссылок. --М. Ю. (yms) 05:18, 1 октября 2006 (UTC)

Со второй ссылкой согласен, оррисс. Что касается книги Кожинова, то она имеет прямое отношение к "Антисемитизм в дореволюционной России". Тема черносотенцев и погромов занимает там половину раздела. Книга написана во вполне уважительном тоне (по отношению к евреям). Вы, кстати её читали? Как минимум она представляет альтернативную точку зрения, необходимую для соблюдения принципа НТЗ в статье. Чтобы не давать ссылку на сайт я просто указал информацию о печатном издании. --Pank 23:45, 1 октября 2006 (UTC)

А вот это другое дело. Книги рулят. Даже больше скажу: в сети полно более нормальных сайтов, на которых эта книга лежит ;) возражал-то я против одиозного rus-sky.org. —М. Ю. (yms) 03:18, 2 октября 2006 (UTC)

Убрал доморощенные рассуждения по поводу разновидностей антисемтизма и заменил пересказом текста с английской вики, как наилолее адекватно отражающего современный общераспространенный взгляд на предмет.Сфрандзи 13:35, 18 ноября 2006 (UTC)

Равно убрал идиотские попытки провести параллели между Россией начала ХХ века и Европой времен Крестовых походов - в поношение Европе. С точки зрения Европы начала ХХ века (а не времен Готфрида Бульонского), убийство "только" 50 евреев в Кишиневе и "меньше тысячи" евреев в погромах 1905 г. было чем-то неслыханным и вопиющим.Сфрандзи 14:06, 18 ноября 2006 (UTC)

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home